徐皓峰，1973年生于北京，初中短暂习武，曾在中央美院附中学油画、北京电影学院学导演。执教于北京电影学院之外，他拍电影，写专栏，出版小说，研究道教，整理民间武林人士口述。2006年出版《逝去的武林》，王家卫因此请他担任《一代宗师》的编剧与武术指导。徐皓峰执导的电影《倭寇的踪迹》入选威尼斯电影节“地平线单元”，新片《箭士柳白猿》获得金马奖多项提名。其长篇小说《武士会》于本月出版，堪为《一代宗师》前传。
《一代宗师》编剧徐皓峰王家卫外表时髦内心传统
东方早报：你怎么参与到《一代宗师》中来的？
徐皓峰：王家卫此前花了3年时间在北方武林中寻找民间高手，听到其中很多人提到我之前的一本书《逝去的武林》，然后他来找我，相当于我是他寻访的最后一站。之前他做导演时，都是自己编剧，但这次他想把北方武林的气质做出来，就让我联合编剧，一块写。我当时自己要做导演，介绍了邹静之老师给他。我说，“武术你自己懂，邹老师对北方的人情老理儿了解比较深，你们可以联手，我去尝试我的导演路。”结果他还是希望邹老师写文戏，我写武戏，毕竟编剧中能写武戏的不是太多，所以我就答应下来了，自己拍片的时候就写写停停。
东方早报：跟王家卫合作的感觉如何？
徐皓峰：他和人合作有他的方法。在中国习武和拍电影一样，很多都没有规矩，（因为在这样的环境下）所以他一开始并不是很容易信任人。我刚开始给他介绍一个东西的时候，他不见得相信。甚至他会用武林那一套：虽然判断这个东西是真的，但他还要再讹你一下，看能不能引出更真的东西来。一开始，他就是以这种方式来和我探讨，相当于对我进行考试。通过考试就好了。
我一开始见到他的时候，觉得他是大导演，也犹豫了一下，因为在一个气派很大的人面前，你可能常常会觉得他是对的你是错的。但是建立信任以后，他给我的感觉就是高中、大学里的篮球老师，因为他身高特别高。熟了以后知道他其实是一个很友善的人，可以从他身上体会到大学同学的那种感觉，因为彼此完全不设防，他还喜欢展示自己的幽默一面。另一方面，他是一个读书量极大的人，在他时髦的外观之下，内心的核还是传统的。
他生活中不戴墨镜。我觉得（在公众场合戴墨镜）很好，把自己的个人生活隐藏起来，他摘了墨镜在外面吃饭，没有人能够认出来，保障了自己的正常生活。
让不会武术的演员会武术
东方早报：为什么要让演员花好几年时间来学武？
徐皓峰：这是王家卫要创造一个新的方式，这也是香港人的自我造反。因为以前说香港的武打片厉害，主要是武术指导厉害，比如程小东、袁和平，以演员不会武术为标准，通过武术指导，把演员拍得武术很高的样子。这套拍摄方法已经普及，那现在就需要一个造反。剪接方法、武术设计再漂亮，也没有专门的武术家漂亮，王家卫想做到的是返璞归真，他觉得真的东西是最好看的。
《一代宗师》海报东方早报：为什么给章子怡、梁朝伟、张震的角色设置这样的武术门派？
徐皓峰：“梁朝伟”是咏春拳，相当于一种作为个人爱好的，不受政治和传统干扰的民间小拳种代表。而代表门派传统的，就是“章子怡”这一支，她是中华武士会的第三代，“赵本山”是第二代。而“张震”的八极拳，在武林属于边缘，但是有政治背景的，跟满清皇家走的比较近，溥仪自己还是八极拳的传人。当时东北有汉奸、日本人、志士，是个复杂的乱局，王家卫很感兴趣，就需要张震来展现这个乱局的背景。《一代宗师》等于通过这三个人总结了习武人的三种类型。
东方早报：咏春、八极、八卦三个流派在武学上各自有什么特点？
徐皓峰：中华武士会是形意和八卦合练的门派，把八卦和形意变成了一家。特点是兼有形意的强劲和八卦的步法。有句话叫八卦手黑，是说八卦拳打在人身上的角度比较刁钻，但这个手黑是步法卓越的原因，手黑其实是脚黑，走位带动出拳刁钻，不好防。八极拳的特点就是刚猛，一碰上就发力，属于力战型，适于对付群殴，所以看预告片你就可以发现张震都是一个人对付好多个人。咏春是一种贴身近战，非常简洁，梁朝伟现在的实战能力已经很强。
东方早报：有多强？
徐皓峰：拍摄的时候，我看过梁朝伟和章子怡的替身、一个职业的八卦拳师对打。这是一个长镜头，我觉得梁朝伟的水平已经是职业武术运动员的水平，一整套动作连续性地应对、展示下来，基本每条都保持很高的水准。
东方早报：梁朝伟打咏春跟甄子丹打的有什么差别？
徐皓峰：师承不同。甄子丹的师父是叶问的儿子叶准，洪金宝（电影《叶问》动作指导）也懂咏春，再加上甄子丹自己原来有综合格斗的底子。梁朝伟则是师承梁绍鸿，梁绍鸿的风格还从来没有出现在影视作品中，这也是梁绍鸿的咏春拳首次呈现在大银幕上。
《一代宗师》剧照梁绍鸿是咏春里面比较实战的一派。他是李小龙的师弟，以前是香港的富家公子，到美国后家境落败，觉得自己可以依靠教授咏春拳生活，就把全部的积蓄拿出去租武馆。结果搬进去之后，发现外面时不时就有枪响，还有黑人来砸场，他才知道那地方是当地最乱的区域。他就是从那么艰苦的环境走出来的，所以会更注重实战。
东方早报：前段时间张震参加八极拳比赛，还得了第一，这是电影方面的安排吗？
徐皓峰：我觉得不见得。张震师从的是八极拳的名师王世泉，他拿了第一并不见得说他胜过他的师兄弟，因为他参加的是表演赛而不是对抗赛。这对演员是有优势的，像功底这个东西，只有动手较量之后才能判断，张震当然也有他的功底，比如他发劲很好，但也不能说苦练几十年比不上半路出家什么的，而是拳师在做同样动作的时候，看起来肯定不会像演员那么漂亮。
像我最新的电影《柳白猿》里，要拍大枪戏，就送演员去武术师父那里学。师父特别高兴，说自己教了30年徒弟，但是在教演员的时候获得了平生没有过的快感，他还说以后要教徒弟只教演员了。因为教职业演员学武术特别轻松，演员自己有形象思维，知道怎么把动作做得好看。所以可以理解张震为什么能在八极拳里这么受宠。
后继无人的武林悲哀
东方早报：现代社会还有武林高手吗？
徐皓峰：实战中日本空手道永远打不过泰拳，原因就在于，泰拳是职业的，而空手道都是业余选手。中国也一样。清末民国，武术是一种职业，可以做镖师、教官，但现在武术职业已经不存在了。祖师爷传下来的技艺再高超，已经没有时间达到个人传承了。
东方早报：那王家卫寻访的那些民间高手呢？
徐皓峰：他们是高手，但是在武林中也是凤毛麟角了，而且都是60岁以上的老人了。你看纪录片里，他们和徒弟搭配表演，年轻的徒弟和师父一交手就被打败，可见后继无人。这种后继无人的武林悲哀是很难改变的，就好像国家再大力扶持京剧也很难实现它的辉煌。
《一代宗师》宣传照，左起徐皓峰、邹静之、袁和平这些师父年轻的时候花费大量时间学武，而武术在社会上不是职业，是没有前途的。大学里面虽然有武术，但只是表演性质的武术。但凡你学表演套路，师父所传的就不是真东西。表演套路里实战的一些内容，对付普通人还行，对于行家很难。因为实战主要练习的就是反应、距离感、击打。如果不经常演练，是无法跟职业武人对打的。
东方早报：武术文化的传承有过怎样的变化吗？
徐皓峰：在中国历史上，文人有私塾，武人也有私塾。像岳飞不是在武术学校学习，而是通过家族关系送到武术私塾。国家考武状元，都是通过乡间武术私塾关系介绍，没有对社会公开。
后来到了民国，武举人制度被废除后，变成了武馆制度。武馆也不是表演性质，而是培养保镖、培养军队教官，公开比武，允许踢馆发生。后来南京政府成立了中央国术馆，就是国家武术学院，也延续了清朝武状元的国考比赛，一共办了两届，各门各派进行大规模的比武，20多个省、400多名选手参加。清朝考武状元还主要是技能测试，像马术、射箭等，有点像奥运会各项赛事，把武术切成单项比赛。民国的国术比赛是真打，没有统一护具，分成各种门类，受伤的比较多，也有死人情况。
建国之后就把这个制度废掉了，但是又没有延续技能测试的方式，武术赛就改成打套路，但是套路跟实战差异很大，往往谁好看、有风度就容易得名次。所以李连杰连续5年获得全国武术赛冠军，一是因为他长得好看，有英气，另一个是他打得好看，同一个动作，李连杰一打就跟别人不一样。
东方早报：为什么原来武术、武人地位这么高？
徐皓峰：武术界的人的地位提升是在民国。大家只知道那时候戏子一下子成为名流，其实练武之人也是。这个契机就是因武士会形成的。武士会虽然名义上是民办的，但是有北洋政府支持，冯国璋出的钱，袁世凯点的头。后来到了国民党时期，南京政府开始办国术馆，是国家编制，各省都有。这种尚武，北洋政府和南京政府是有连贯性的，是要通过习武重塑民族性格。强身健体是武术，保家卫国是国术。京剧之类被称为国粹，只有武术被称为国术，就是因为含有保家卫国的含义。现代战争，短兵肉搏已经不可能了，国术主要培养的是精神意志力。
《一代宗师》编剧徐皓峰另外，武术学的并不仅仅是武术、技法，还包括武德。武术其实是把几千年的中国人的道德文化进行了高度提炼。习武之人相当于黑白两道之间的灰色，对下保护民间秩序，对上沟通社会名流。武人的自处之道就是对外不受辱，对内不自我欺骗，有自尊，有修养，强调荣誉感，重义轻财，跟人交往时特别讲礼节，乃至比读书人更讲究礼节，因为需要服众。武术并不是狭隘的胜负，而是要服众。像日本的武侠片体现出来的道德感，决斗达到了功力极致，一刀下去对方就死了。但是中国武侠片里，决斗分出胜败，一剑顶在你喉咙就不动了，对方心服口服，对周围的旁观者也是立威服众。
像29军大刀队、冯国璋的队伍，都是请武术名师当刺刀教练，这不是简单的移植一个技术，因为任何一个群体里面必须要有道德，而军队里面往往又比较粗糙（希望通过武术建立这种道德）。
东方早报：为什么日本的武士道建立成功了，而中国的却没有？
徐皓峰：日本的武士道建立是在20世纪初。最初是日本为了打日俄战争，要建立新的大众偶像，所以把原来地位很低的武士提升成新的偶像，原来武士不过是地方诸侯的家臣。比如武圣宫本武藏，历史资料非常少，关于他的资料基本都是来自小说，说明他在历史上本是个不起眼的小人物，他的形象是被文学人为地建构起来的。之后的一个契机是二战，当时日本被美国打垮了，武士道废了，那时候美国大兵在日本街头公然强奸妇女，满大街站着400多名武士，没有一个人出来制止，可见精神完全垮掉了。直到黑泽明拍摄了《七武士》，日本人通过武士道找到了民族自尊心，找到了自信，一找到之后不放松，各个警察厅、中学里开始恢复剑道、柔道，各种二战之后的武侠小说开始昌盛起来。武士道成为日本恢复民族自信的非常重要的资源，一直延续到现在，它成了日本人生活的一个常态，成了文化艺术上的一个重要补充。
而中国的武士道，未能延续下来，甚至我们都忘掉了。从武士会到国术馆，都是要解决民族精神问题，恢复民族自信，但我们的文化主流不是以本民族的文化，而是以欧美文化，后来是苏联文化为主流，加上战乱，种种意外或者天然的原因，比如取消师徒制等，没能延续下来。
《七武士》（The Seven Samurai )剧照东方早报：武术式微是否与体育地位提升有关？
徐皓峰：性质上不一样。武术的本质是杀人之技，等于说是国之利器不轻易示人，要在关键时刻才使用。体育是一种平时健身的方式，甚至都会提出友谊第一比赛第二的口号，用这种方式来降低竞争性。而武术面对的是最大的竞争：生死。这两者在标准和方法上也不太一样。事实上，东方人的世界里没有教堂，东方人的教堂是聚会，比如说农村的拳场、城市的武馆，或者日本的道场。义和团之所以闹起来，就是因为拳场成为山东、河南乡村的主要生活方式之一。西方人在中国土地上建教堂，中国人反感，就建立了拳场，以此为基础才有义和团这么大的运动。拳场、武馆是清末以来中国人的主要生活方式之一，但是现在没有了，1949年以后延续了一阵子，但最后消失了。但文化要流传，必须是有一个形式的。像日本，并没有把东方的武技变成西方的体育课，还是以武道馆的形式保留了武士道文化，不仅传武技，还传规矩、传道德、传礼节。中国的年轻人愿意去上跆拳道的道馆，上剑道的道馆，因为他觉得有规矩，有服装，有人和人交往的礼仪和团队的道德，而他们不愿去中国的武道馆，唯一的规矩可能就是廉价的松垮的中式服装，还可能有很多夸口的骗子。
东方早报：是否还有一些原因，比如生死观转变，现代社会对个体生命价值的强调，使得武道渐渐与日常生活脱离，成为一种只可远观的东西？
徐皓峰：是，武道的生死观其实是“敢死”。你只有敢死，才可以坚守某一种价值，当然也许你最后是没死的，但要“敢”，我们原来的革命爱国主义教育也是这样宣扬的，日本武士道也是这种精神。如果一个民族“敢死”，它就不可战胜，因为有必须固守的价值观，有强大的精神支柱。而如果一个民族是以“好死不如赖活着”作为心理底线，那这个民族的精神一定是很单薄的，是垮掉的。如何重新塑造民族精神，光靠读书是不够的。
希望重塑叶问品牌
东方早报：你所提到的那些武林中人的文化、规矩，在多数武侠片中很难看到。
徐皓峰：武侠片在中国很多时候是为了满足劳动阶层的某种需要：体能上的幻觉的欢娱感、人种的欢娱感。武打片里男的打架一定要脱了上衣，也是这个原因。包括李小龙对功夫片的变革也不是在审美和故事情节上，而是改变了打斗的场面和方式，还要喊一句“中国人不是东亚病夫”，这就是一个人种学的口号。真正在审美上做出改变的是胡金铨导演，但是胡金铨并不为劳动人民所接受，他后期的武侠片，高级人种学的优越感的幻觉出现得很少，人们觉得看了不过瘾。有些东西可能你觉得它低俗，但是存在了很多年毕竟有它的道理，群众基本的愿望我们还是要满足，但是最可怕的就是一个文化产品只有一个层次。
《叶问》剧照东方早报：对很多年轻人来说，港产武侠片奠定了他们对武侠的想象。
徐皓峰：香港电影有一个很大的市场在东南亚及黑人地区，他们看武侠片并不当其是武侠片，而是当综艺节目，当一个晚会。你看香港很多武侠电影，情节并不完整，由一些打斗场面拼凑，但是对这个市场来说够了，拍到这个程度就可以赚钱了。所以这就造成了香港电影不重剧作，把全部精力放在武打和枪战上。技术上不能和好莱坞比拼，就发明了“小米加步枪”的方法——既然没有那么多钱置景，那么就用镜头分切来拍，结果倒别开生面了。这种方式的成功影响所有好莱坞大片的打斗都是港式电影的打斗、剪切，而它的失败也因此而起，精力过分集中在上面，对其他要求就放松了。而大陆的电影基础是在苏联电影的基础上，看很多香港商业片就觉得是简装电影，比较抵触。而且香港的商业模式是一部成功就不断追拍。有时候香港导演来大陆拍戏，第一部会很谨慎，但如果一旦成功，第二部往往就又回到“这样就可以了”的东南亚成功经验的思路了。比如，《叶问》很谨慎，《叶问2》就比较薄弱，故事基本模仿《武林志》，接着到《精武风云》，导演就完全陷入“这就够了”的思路，大陆观众就会觉得“为什么越拍越差呀”。对于香港导演来说是合理的商业举动，但是大陆观众有作品的概念，来回比较就会觉得一部不如一部。
东方早报：但这种方式反过来也会引导观众的口味，你怎么看这种影响？
徐皓峰：全世界的人看日本的剑戟片，看的是里面的文化；看中国的武侠片，看的是里面的打斗场面。这么一对比，差距就体现出来了，但这也是有必然的：日本在自卑心理中，有一种文化上的诉求，所以就发展起来了；中国武打片是只要打下去就能赚到钱，所以不能纯粹从文化上去评价谁高谁低。日本在二战前的武士剑戟片也是单纯暴力的，但因为融入文化的东西，才到现在的境地，不然就死掉了。像美国西部片，因为只是打来打去，背后的一点点文化依据太单薄了，就死掉了。到下一阶段，武打片也一定要融入文化的东西，不然是会死掉的。
东方早报：武侠片的出路有哪些方向？
徐皓峰：一方面，像日本剑戟片一样，更多保留传统的意识、传统的风俗。另外一点，武侠片和生活是有距离的，所以武侠片可以和黑帮片一样，成为一种寓言性的电影或者说是一种比喻性的电影。毕竟黑帮片很多时候并不是在说黑帮的事，人们看黑帮片并不是学着如何除掉办公室的同事。黑帮片通常完成的是两件事，一是完成雄性的图腾，二是对权力结构的隐喻。
《一代宗师》剧照我自己的电影，我命名为“武行电影”，跟武侠有一定区分，因为武术对我来说不是一种想象，而是一个具体的、实在的行业，我接触过的武林人物是真实的、在城市里定居的，武功招数是有渊源的，是一个实在的行业，按照规矩、按照人情运作，但我还是需要培养自己的观众。比如金庸很成功，他把武侠小说的读者的文化层次提升了，我希望在影视上做到这一步，看惯欧美动作片的人，第一次看我的片子可能有一个审美落差，有反感，可是看第二遍的时候，就可能会觉得里面有妙处，有道理。我还是希望能培养一批文化程度稍高，最好是对传统文化感兴趣，能产生共鸣的观众群。
东方早报：你是否觉得一些武侠人物比如叶问被过度消费了？
徐皓峰：这个现象和香港电影追拍的特点是联系在一起的。当年李小龙去世的时候，全世界出现了100多个关于李小龙的电影，中国人、泰国人乃至黑人都来演李小龙。这是一个高度的消费品，也是无可厚非的商业模式，跟电影市场的不稳定相关。比如美国电影的商业市场相对稳定，制造的东西不会被过度消耗，所以《蝙蝠侠》大卖之后，一定隔几年再拍，不会跟着拍，而且非常谨慎。这就是品牌意识和跟风意识的差别，前者看的是品牌的商业潜力，不能倒，不能让它贬值，我们目前的电影市场还没有这意识，一看这个赚钱就赶紧都来了，还是小商小贩的水平，这也是中国制造业那么发达但是没有建立起世界品牌的原因。叶问的确是被过度消耗了，但希望《一代宗师》能够重塑起这个品牌。
东方早报：民国时期有武侠热，上世纪80年代也有过，这两种武侠热的心理成因是否相同？
徐皓峰：民国时候的武侠热，一是因为闲人社会里大家有谈古谈奇的需求，二是面临列强入侵，要寻找文化的自尊心，所以很多武侠小说会写传统文化。当然这种自尊心可能也是精神鸦片，比如还珠楼主的小说里，有炸弹、原子弹之类，但这不是科技发展，而是武功练出来的，所以还珠楼主建国后写的检查，说自己写的是精神鸦片，这个词很严重了。上世纪80年代的武侠热，是因为现实生活单薄的悲哀。我们那代人当时最盛大的文艺活动就是看周润发的《上海滩》，受到的教育就是黑帮教育。之后才看到金庸，当时最吸引的不是武功招数，而是其中对中国文化各个领域的展示。这才知道了生活的丰富性。
《一代宗师》剧照东方早报：可以理解成，武侠热里有一种希望重建民族主体性的需求吗？
徐皓峰：其实这30年，我们没有建立起主体性，我们的价值观是混乱的，很多人觉得活在拜金主义时代，觉得没有人情，没有道义，人也是没有风度的。上世纪80年代的武侠热相当于只是打了一次鸡血。之前百废待兴，社会逐渐稳定的时候，大陆也学香港，拍了几部武侠电影，《武林志》、《少林寺》等都不错，但之后武侠热非常迅速过去，被霹雳舞热取代了。
东方早报：还没有到一种文化自觉的程度，只是一种潮流？
徐皓峰：对，这种热迅速被别的东西取代，而且对文化的新鲜感也就是在上世纪80年代，1990年代经济搞活之后，大家唯利是图，钱成了唯一的标准。街头打群架的，唱歌的，比拼录音机的事都没了，都忙着赚钱了。
早报记者 许荻晔
实习生 严彬 发自北京
