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《非常道》何东专访著名编剧、作家刘恒(中)

By 1905电影网2015 . 01 . 21 历史人物李恒著名编剧作家中国电影

《非常道》何东专访著名编剧、作家刘恒(中)

电影失败的时候可能原因也很多,我觉得不可能跟自己没有关系,一个电影坏了,我们把责任都推给导演和演员,这是不可能的。我们必须要担负起责任,虽然最后大家分享荣誉的时候,有的人分享的多一些,有的人分享的少一些。但是只要电影成了,大家或多或少都可以从这里面得到自己的资源。但是电影失败了之后,每个人都会承担后果。

谈写作:灵感总是突如其来,写作还得靠童子功


何东:你真正动笔《集结号》之前,感没有感觉到这个题材有相当大的难度呢?


《集结号》电影正式海报《集结号》电影正式海报

刘恒:有,但是它的吸引力更大一些。咱们这些小孩是看战争片长大,咱们看战争片的时候完全是理想主义和浪漫主义的。咱们小时候都喜欢当兵和冲锋打仗,脑子里对这个东西还是有某种好奇和思恋。所以一旦有这么一个创作机会来到的时候,不由自主的被它吸引了。


       实际上冯小刚找我写这个的时候,我正在跟别的人谈另外一部电影。中间打来电话,我到走廊里面去,冯小刚在电话里说了半个小时,讲这个故事大概是什么样的。他说我买了一个小说的版权想把它改成剧本,他把小说的故事以及他大概的想法说了一遍,他一边说我脑子一边转,半个小时以后我说做,当时就定下来了。他在说的时候我脑子里往外蹦东西,有的时候灵感是这么出来的,他一边说我脑袋里蹦出自己的一些画面。最后的实践证明,剧本里面一些主要的点就是在那半个小时里甭出来的,这是非常重要的,完全无法解释。


       包括我最近写的《张思德》,《张思德》灵感的爆发方式,我接这个任务时间非常紧。灵感是在几个早上躺在床上想的时候蹦出来的,一蹦出来不愿意起床,叫老伴快把电话旁边的笔和小本给我,我要记。最后把灵感记下来以后,这些全部发挥了重要的作用,我最后整个的写作思路完全是根据灵感的指引走的。关于灵感的产生实际上在美学里面专门有非常详细的论述,但是我们通常写作的时候不太关心它。实际上你关心了也没有用,我刚才说的绝望情绪你想让它来的时候它根本不来一点办法也没有。但是有的时候你主观状态好你所有的积累到那个地方了,所有的灵感都出来了。


何东:你刚才讲《集结号》是半个小时,《张思德》是几个早晨。其实写作原始想法是非常重要的。


刘恒:你说它跟你以前的生活没有关系的,跟你的写作和知识储备没有关系吗?都是有关系的。


何东:咱们小的时候无论是上甘岭等等这些东西,《集结号》是国产第一部战争片,前面看的片子我感觉好玩、很激烈,咱们小时候都问打的厉害不厉害,以这个来判断电影。当时听说你在写剧本,我当时在家里看了一遍《拯救大兵瑞恩》,讲人性,国外的片子往这里走的很多。看完了《集结号》以后我说还是很厉害,有了那样的东西。有一个问题我一直想不通,越是限制性很大的题材,越是能发挥你刘恒的想象力,这是为什么呢?我发现把你搁在笼子里面比较好。


刘恒:我觉得几乎所有的作品都有限制,只不过限制的种类不同、程度不同。实际上这种限制严格说来就是客观的局限性。就是你的局限性不在这里就在那里。而且所有人都在局限性当中生活,一个作者也有你自己的局限性。这是我们作为人生最主要的战斗任务就是突破这种局限性,突不破这种局限性你的人生就会停止,你的事业也会停止。你突破了局限性,哪怕一个小小的突破都会成为你的成绩,所以我写剧本的时候无非是这么一种常规的突破而已,就是完成了一个任务,这个任务有很多具体的困难,你硬着头皮去冲、去闯。


       唯一受折磨的时候是做的时候自我否定,这个写得不好,那个写得不好,否定的非常厉害。在否定当中往前滚,直到把这个任务完成。完成了以后非常忐忑不安地把它交给别人,不知道结果怎么样。最近的作品都不错,真是上苍给了很大的帮助。当然也有自己的努力和好的合作伙伴,大家齐心协力把力气使在一起,这个事情成了。


       但是我相信,而且我从前也有过经验,也有失败的时候。失败的时候可能原因也很多,我觉得不可能跟自己没有关系,一个电影坏了,我们把责任都推给导演和演员,这是不可能的。我们必须要担负起责任,虽然最后大家分享荣誉的时候,有的人分享的多一些,有的人分享的少一些。但是只要电影成了,大家或多或少都可以从这里面得到自己的资源。但是电影失败了之后,每个人都会承担后果。


    比如说我写了一个臭电影,连续写了几个臭电影,人家都不来找你写了。最近写剧本还行,体力还跟的上,所以抓紧时间写几部电影,现在基本上是这样的状态。


《张思德》电影正式海报《张思德》电影正式海报

何东:作家晓白这样说过,我也非常同意。真正的高手是在限制中的高手,下棋下出了盘,踢球踢出了界那算什么高手呢?确实像《张思德》、《云水谣》让你刘恒在规定动作范围之内完成自由体操非常难。在你的感觉当中《张思德》和《云水谣》是不是比其他的作品更难呢?


刘恒:这一类影片有一个固定的模式,大家对它的认识基本上是固定的。再有一个,毕竟自己没有运作过这样的创作方式,等于手是比较生的。实际上不管你写电影剧本或者是将来写话剧剧本,你运用的还是自己的童子功,那个童子功不丢问题应该不大。你说郭德纲说相声,很多人比不过,是因为他的童子功太扎实了,他的童子功是打在精神上的烙点,他是不会去掉的,童子功太重要了。


       我记得南美的一个作家说过,他说一个作家的思想储备和技巧上的储备要在20岁以前完成,他说的有点绝对。但是确实说明了你的精神力量在你早期的童子功阶段一旦没有积累起来的,你长大之后你再做储备也好,看多少书也好来不及了,但是他说的有点绝对,大部分都是这样的,就是童子功。


       像咱们热爱写作,基本上都是18、19岁的时候,那个时候咱们投入的精力就是童子功最初的阶段。咱们先天不足,跟现在的小孩比,咱们那个时候的信息量太少、书籍太少。咱们是营养不良,但是因为咱们比较勤快,所以相对来说肌肉比较发达。但是跟现在的这全面吸收营养的小孩比,咱们的知识储备跟人家差很远,我非常羡慕现在的小孩。


何东:有一部美国的电视剧叫《越狱》,你把他关起来吧,他的解码能力特别强。《云水谣》和《张思德》我一听,比如说人要来找我,我肯定推了。然后我会看你的结果,比如说看完了《云水谣》以后,看哭了,马上想到美国的电视剧。另外,最近我看一篇小说,我总感觉刘恒跟这些人像福克纳的小说你看过没有呢?


刘恒:福克纳写过很多电视剧本,我不知道你能不能查到资料,我记得他写了70多个电视剧本。据说好莱坞给他的钱还不多,这小子到四十多岁以后喝酒喝的很厉害,一缺酒钱就到好莱坞写剧本,两万美金一个,就跟枪手一样。后来我看过他的剧本,他真的不是一个好编剧。而且他给海明威改过小说,后来海明威见了他都不理,这两个人都得过诺贝尔文学奖。


说作家:好作家都有病,王朔希望飞起来


何东:《老人与海》名气也很大,我一看到就想到刘恒。我记得我在人艺看话剧的时候,我出了人艺在胡同里走的时候,所有的电视都在播《贫嘴张大民的幸福生活》。你能说他是一个很乐观的电视剧编剧编出来的东西吗?所以我建议刘恒你应该看看福克纳的那篇小说。你最早的小说《虚证》,它其实是一个很枯燥的题材,如果从题材上来讲。却被你写成小说的经典,你的内心比较内向,这是不是切合自己比较折磨的一个人呢?


编剧  作家  刘恒编剧 作家 刘恒

刘恒:应该是,前面已经说了因为是敏感的人,敏感的人会自我折磨,这个没有办法。我觉得写作的人没有经历过自我折磨的人可能非常少。


何东:也不一定。


刘恒:基本上都折磨的不轻,我曾经开过玩笑,凭我的直觉看19世纪20年代、30年代咱们中国好的作家,我总结得两种病,一个是肺病,一个是精神病。好的作家基本上跟这两个病都沾边,因为精神病是对外部世界过于敏感,他的思维极其活跃,跟正常人的思维不一样。


       我记得卡夫卡的日记,你记得吗?他太敏感,我们平时感觉不到耳朵的存在。他把自己的耳朵想像成是肥厚的树叶,他的感觉太敏锐了。如果一个人感觉这么敏锐的话他的精神压力有多大呢?他根据敏锐感觉的指引写作的时候,他绝对可以达到常人达不到的地方。你看卡夫卡的《在流放地》,一架机器在人的身上刺,多细致、多恐怖啊?通常人写的时候是粗线条的,他完全放大了细节,像蚂蚁一样,把每一个细节全部爬遍,这应该是天才的主要标志。


何东:刘恒就是。


刘恒:我还没有到那种程度,千万要在自己能控制的程度,不要控制不了。像好的尼采、克尔凯郭尔。也包括日本的作家川端康成、芥川龙之介,他们多少有家族精神病史的,到他们这一代在屋子里写作,外边下大雪,树枝上积雪落下来把他吓一大跳,而且这几个人全是自杀的。还有陀思妥耶夫斯基。


何东:我觉得刘恒应该是这样的。


刘恒:陀思妥耶夫斯基太强大了。他是排山倒海式的,他个人的精神世界太疯狂了,他一个月完成的小说是《赌徒》,他的妻子给他打字,他一个月要把债还了,那个作品写的非常棒。人居然能在那样环境下创作出那样的好作品来,真的不容易。


何东:真的往前追的话从《虚证》来看,你才是心理恐怖小说的探索者。刚才你说到类似的精神分裂或者是精神病的症状、状态出现之后。


刘恒:应该是没有。我希望它有,我是真希望它有。希望它有之后是什么呢?因为我能感觉到我写的时候我的思想是受我自己控制的,而且非常笨拙,人没有飞起来。所以我有的时候对王朔特别理解,他是希望自己的主观世界能够飞起来,能够完全靠这个力量带着他往前走。而我们站在地上的人,只能在那里一步一步走,人的精神世界飞起来以后,他完全可以把你带到意想不到的地方,我觉得这是可遇不可求的。我觉得大部分的作家在控制着自己的创作思维,去达到常人可以接受的成果。所以这也是注定了我们会是一个平庸作家最主要的原因,所以我们也不指望能写出这么伟大的作品来,因为我们飞不起来,我们在精神上没有翅膀。


悲观源于死亡恐惧,艺术作用相当于宗教


何东:还是刚才的问题,《集结号》、《虚证》、《黑的雪》,你好像有一种延续性。人家可能活得好好的,但是在你的心内把它放大到边缘和小人物敏锐的捕捉,这样的人生和人物是不是更能引起你的创作兴趣呢?以及激发你的灵感呢?


刘恒:应该是。我再详细的解释我的悲观主义的源泉,实际上大家都可以理解,就是死亡的恐惧,就是对生死的思考。死亡的恐惧应该是在年轻的时候,甚至更小的时候,16、17岁的时候已经产生了,而且这个恐惧会在你人生的某个阶段骚扰你,在这个绝望的基础之上,你观察你的人生,你观察整个社会,我觉得在这种状态之下你写出来的作品,是不可能不打上悲观主义的烙印的。


       我自己分析我自己悲观主义源泉的时候是这样的,但是死亡从哲学的角度来说一直是最主要的命题,哲学一直在思考这个事情。宗教实际上也就是为了给大家一个安慰、给自己一个解释。我们常人看死亡的时候就好像看地平线一样,我们永远不知道地平线的后面是什么样。但是宗教它给你答案,你死后有可能是地狱、有可能是天堂。而且佛教说你还可以轮回,你还可以回来,别着急、别害怕。宗教实际上是让你脱离这种恐惧。


《士兵突击》电视剧海报《士兵突击》电视剧海报

       所以有人说艺术是准宗教,在这点上确实对人有帮助,宗教是真的让人从地上浮起来,你不是站在那里吗?身上全是泥,我让你完全脱离痛苦。艺术在某种程度上是超现实的,所以我前一段日子看《士兵突击》的时候,我一直强调这是超现实主义的作品。它用它的理想主义,它用它的艺术力量让你从现实的污浊当中提起来给你带来满足。你在泥地里滚,满身是泥,而且周围都是恶臭,多么痛苦啊?现在把你提起来,完全脱离了这个环境,哪怕是艺术虚构的环境,给你带来巨大的安慰,这个安慰跟宗教是一样的,所以这是我们社会离不开艺术的主要原因。而且中国不是宗教非常普遍的国家,包括国外的发达国家,宗教通常有强烈的支撑,我们没有这个东西,我们靠什么呢?艺术是我们的拐棍之一,可以能够提供一些帮助,当然帮助是很有限的。


何东:也不一定,如果没有这些作品的软着陆,是不是将来精神世界的软着陆都没有了呢?还有一个事,我每看完你的作品以后,我脑子里一直有一个印象挥之不去,比如说我的写作,一种是病房的状态,你去过医院吧,病房里可以跟人吵,指责大夫,但是刘恒比较好的作品都是在天平间里溜过一圈。病房状态已经是很准确的描写了,打打闹闹,让人总感觉你转了一圈出来了。


刘恒:严格说来我的作品都跟死亡有关系,《集结号》、《张思德》、《云水谣》都跟死亡有关系,张大民也跟死亡有关系,里面跟小孩的对话那是我心里的一些心声,通过小孩的嘴说出来,真的跟死亡有关系。


谈《集结号》:战争不讲道理,《集结号》有自己的道理


何东:你在改《云水谣》的时候说过一句话,我衡量我自己剧本成功的标准是什么呢?我的剧本是否让我感动,《集结号》是否让你感动呢?


刘恒:我在接这个题材的时候我没有想到我会陷的那么深,接的时候把它当做一个简单的创作任务、创作项目,自己需要克服的课题。你刚才说到《越狱》,实际上大家都有一个客观的牢狱,这个突破有难度,而且可能带来难度。但是更沉重的是自己主观世界的牢狱,这是最难攻克的。


       我写《集结号》的时候对自己的挑战非常大,因为对那段历史不熟悉,需要看大量的战争资料。我自己买了炮兵资料,那么厚跟《辞海》一样,专门讲炮兵和后勤供应的,而且还有指导员的日记、后勤部长的日记,有很多非常生动的细节。你看战争资料的时候,你可以感受到战争的痛苦。我还借了解放军的战典,几万个战役,几万个大大小小的战役,全弄成一个战典,我就翻,你翻的时候都是枯燥的文字,你看不到它是渗透着鲜血的。但是你看具体的资料,你看具体的过程非常的残酷。


       我看中原野战军一支部队打的战斗,他们说《集结号》的战争不典型,我们怎么能把小部队扔在这里不管呢?邓小平指挥了一次战斗,他是估计敌人的力量,邓小平派出一支突击部队从各个方向攻,一直攻在前面,其他几个突击部队因为受阻之后跟邓小平说,我们实在不行了,邓小平说那就撤吧。结果有一支部队一直往前打,打到敌人的指挥所,也通知不到,结果没有人了,让敌人给包围了。邓小平当时都哭了,说这个指挥员是特别棒的,他感到非常的可惜。


       后来邓小平又组织更大的部队去攻占,那个营全部死在敌人那边。打的最好、最英勇的战士全部牺牲的,战争有道理可讲吗?这就是本身的逻辑,觉得这个连队的团长怎么把连队扔了呢?他的团里还有很多别的连队,别的连队活了,这就是战争的逻辑,实际上是不能简单化的,你再看战争各种各样的事情太多了。


       最逗的是在王中军马场里写《集结号》的时候,有一个浇草坪的工人,我跟他聊,他说我有一个亲戚打了半道打怕了当逃兵了,回来了。我在写作当中就可以听到这么鲜明的细节,后来我跟白桦聊他的回忆录,他的连队进攻的时候挖战壕,为了给后勤支前的老百姓减轻负担,在战壕后面每个人给挖一个墓坑,一边打一边埋,最后剩的人非常少。谁知道谁埋在哪儿呢?谁把谁埋了呢?根本不知道,战争就是这么残酷,有很多人觉得你这个人怎么找不着呢?找不到的人多了,战争的机器完全把人捏碎了,这就是战争。


       我觉得英雄主义和民族主义是建立在战争的基础之上的,战争绝对不会许诺先把英雄给你,大部分是什么都不给你,你有可能默默无闻,你有可能被自己的炮火炸死,你有可能因为自己的失误,自己的枪走火把自己打死,这都有可能。还有一个是作为一个士兵完成你自己的职业,这才是你的英雄主义。我觉得任何民族为自己的民族争夺利益的时候都需要这样的人,所以我的《集结号》的主题应该是这样的。但是我看到有一些人对整个电影不理解,从左边、右边说了各种各样的话。当然我对他们各自的意见都持理解的态度,因为每个人站的角度不同。我还是建议大家关注一下对方的观点,尽可能的换一个思路来找出一个跟自己原有比较固执的结论或者是简单的结论,不一样的结论,应该做这样的努力。就是说在自以为是的同时,要适当的自以为非。我觉得一个人具有了这两种能力,他的言行才有可能更准确,否则的话一个人完全没有自以为非的能力是很麻烦的。这个能力通常是咱们五十岁之后的人应该有的,知天命的应该有。


何东:你曾经在中山公园《北京文学》当编辑的时候跟一个年轻人说,小说最诱惑的地方不是它的本身,只有思想没有躯体那可能是一种很狭隘的东西,难到《集结号》表达这么曲折和巧妙,它给人真正有感触的不是思想的表达呢?


刘恒:这个观点可能跟那个特定的历史时期有关系,咱们刚粉碎四人帮的时候,强调一部艺术价值的时候通常把思想深度放在第一位。实际上是跟传统的价值观是否吻合这是主要的衡量标准,但是实际上你在写作过程当中你会发现同样的思想用不同的表达方式表达的时候,它所呈现的价值都是不一样的,它的效果也是不一样的。


何东:你的意思是说找到表达思想的人。


刘恒:实际上一个思想它必须得是有表达力度的人表达出来,我们经常看到深刻的思想被人用套话或者是非常乏味的话讲出来的时候,这种思想的呈现是令人厌恶的。所以表达方式跟思想深度是紧密相连的,表达方式是非常重要的。实际上包括你看一些搞哲学的人是最明显的,哲学家思想可能是接近的,表述方式不一样的。表达方式好的人、生动的人,在哲学界的地位就高,表达枯燥的人可能是默默无闻,但是他的哲学观点未必比那个人差多少,他可能也到了那样的深度,但是他的东西出不来。


来源:凤凰非常道


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