王炎：我发现《电影理论与批评手册》这本书，形式上基本属于电影课教材。书上列有大量技术术语，如什么是"场面调度"、什么"机位"，或"蒙太奇"等，像一部电影技术字典再加文本分析。为什么要写这样一部基础的教学理论书？出书时，您已经调到北大比较文学所了，是1993年从兼职转为正式教职的吧？
戴锦华：这本书应该是1991年交付出版的。
王炎：我查过，是科学技术文献出版社1993年出版。书上作者介绍是：电影学院副教授、北京大学比较文学研究所兼职副教授。
戴锦华：（笑）这本书是我的职称书。而且你被误导了，不是任何意义上教材，只是我的论文集，收录了80年代后期写作的长文。
王炎：看起来非常系统，而且一步一步结构严谨连贯。
戴锦华：完全不是啊。相比同代人，我的学术道路本身并不顺畅。到我开始发表电影论文的时候，我的朋友、同学们都已是知名的青年文学评论家了。在当时的文化格局中，我选择电影学院便丧失了我在大三时已经获取的文学批评"资格"，或者说我接触了结构主义之后，对当时 "新三论"（系统论、控制论、信息论）主导的文学批评也不复热情。但在这边，我很久未能获得电影研究的"资格认证"，所以遭遇延宕。对于那个人们一夜成名的年代说来，我"出道"很晚了。"出道"后，尽管浪得虚名，但我的研究思路、尤其是文字风格，事实上并未获得主流出版机构的接受，所以经历过各式各样的书稿的出版社"奥德赛"漫游。《手册》的出版，是由于电影学院的一位老师组织带有商业行为的培训班，需要建材，我便把自己"流浪的"论文集塞进去了。倒是《镜与世俗神话》是自觉、系统写作的一部教材。
戴锦华教授王炎：看起来正好相反，因为《镜与世俗神话》中每一部电影作品自成一个单元。
戴锦华：的确，一部电影作品作为一个单元，同时作为一种理论方法的演练。这是87班的教学的收获。但不光是87班，也包括全校《影片精读》课程，在各种电影培训班上反反复复的讲授。那本书的写作是一个绝对不可能重复的经验，其中每部电影的观看次数超过二十次，有的多达六七十次。一边是因为我当时的确是自觉地反复观片、做看片笔记，另一边是电影学院教学的收获：堂上放映，所以每次讲授首先是随堂重看。对那些影片的熟悉程度甚至超过了在剪辑台上"拉片"。
王炎：恰恰是开始系统出版有影响专著的时侯，您从电影学院调到北大比较文学所，从电影重镇再次转入文学领域。自觉实践电影批评与制作分离的过程中，却离开了电影学院。您如何在一块文学园地之中重建电影的阵地？应该很困难吧？
戴锦华：重建了吗（笑）？如果回答是肯定的，那必须说，不困难啊。因为有一个极为特殊的空间：当年的北大比较文学研究所，有另一颗大树--乐黛云教授的荫庇。不用我细数乐黛云老师在八九十年代中国、乃至学术界的"江湖"地位。她不仅是中国比较文学的学科创立者，而且整个80年代，人文，乃至社会学的新学科、新领域的开拓，一半以上"寄居"在这个比较文学学会之下。80年代后期，我们这群"无知无畏"的年轻电影学者便得到了乐老师的关注和鼓励，1989年，我应邀成为比较所的兼职教授。也是那时，乐老师第一次提议我转回到比较所任教。1990年第一次在北大课堂上开设了西方电影理论的大课。第一次在北大授课时，站上讲台，看到乐老师笑容满面地坐在第一排--以她那样的国际国内的知名学者、精神领袖的身份，竟亲自到场、全程力挺一个外请的年轻教员，这在今天已无可想象。我自己也从未做到。这是乐老师那一代人的襟怀，是80年代开放奋进、兼容并包的主调，但更重要的是，是乐老师独有的个人风格和气度。老实说，这是我的梦想之一--也许每个北大的毕业生都会渴望有一天、有一次能站上母校的讲台。所以，十分快乐而欣慰地，乐老师圆了我的梦。当时已心满意足。完全没考虑转回北大任教。重要的原因，不光是我对电影学院的爱，我为其奉献了全部的青春岁月；更是由于，在前VCD、DVD时代，大量观片是电影圈、电影人才能享有的特权；而且在世界范围内，电影人自成一"国"--有他们自己的"语言"、趣味与傲慢，取得其"身份认证"相当不易。我当然舍不得放弃。而且，对北大，我有情结。
《镜与世俗神话》封面但最终选择接受乐老师的盛意，离开电影学院，成了又一个例子：在我的时代，小人物的命运如何紧密地连接着大时代。90年代的开端，我/我们是在某种期待的心境中度过的：等待着某种巨变，等待新的开始--和70年代中期相像而不同。我最终放弃了与许多同伴一起负笈北美，或者叫亡命天涯的选择，放弃了北美名校两个fellowship的offers，决定留下来目击、见证中国的历史时刻。1993年，这个巨变到来了（当然，1992年变化已然发生，我们却毫无察觉），却完全不是我们预期和盼望的形态。商业化的大潮突然涌来，在我的感知中是一夜之间冲毁、改变了一切：80年代的新理想主义共识瞬间沉沦，电影理论的青年群体即刻溃散。曾经是我生活主部的一切：生活方式、工作内容，充满亲情的社会关系网络，顷刻在这海啸式的冲击面前崩解。还记得1988年，我曾与钟大丰、李奕明一起在《电影艺术》上发表了名为《雅努斯时代》的"三人谈"，作为对1987年所谓"商业化大潮"的回应；用罗马的两面神"雅努斯"（/坚纽斯）来描述我们身处的时代：两张脸--一张朝向历史，一张朝向未来；认为从《黄土地》到流行歌坛"西北风"，坚实的文化（精神家园？笑）正在大潮中变为一方"浮土"。颇为矫情而悲壮地申明对理想的坚持、守望，最后有些调侃、实则张狂地表示：要堂·吉诃德般地骑瘦马、执长枪、继续"风车之战"。还记得前辈学者王得厚先生读后赋诗："有骑也瘦雅努斯，无书不哭伶仃洋"（笑）。但到了1993年反观，那场"大潮"实在是"小浪"，我们的悲情执着，尽管有点前瞻性，但实在是"为赋新词强说愁"。"南方讲话"后巨变之中，热络非凡的文化舞台突然空荡，感觉中电影学院也空空落落：身处电影圈，机会太多，诱惑太多--参与电影、电视剧制作，投身新生的广告业，制作MTV，最差也可以去编篡卡拉OK的视频带。当然更"勇敢的"，便下海经商。思想、学术不仅一夜贬值，而且几乎芳踪难觅。这几段亲历的故事我讲过几次了：会在家里接到电话，是亲近的学界朋友打来的，开口就是："有没有办法弄到XX吨（钢）板材？"；甚至，"能不能弄到批件，把苏联的军舰倒到非洲？"千真万确--荒诞喜剧、黑色幽默或卡夫卡。其集体疯狂的程度不下于主流叙述中的"文革"。90年代初年的超级通胀，也的确冲击到我们的日常生活，我们从昔日的收入、消费"中间层"--衣食无忧、囊中羞涩；变成了每天的菜篮子需要踌躇细数。一次，出租车司机问起大学教员的收入（一百来块），轻蔑地回应："还不如北京捡破烂的！"辛酸，但还不足以受伤。真正伤痛的，是朋友们的变化和溃散：不仅下海的、承包的，此时已驾起了私家车，开始讨论郊外"别墅"和俱乐部夜生活和消费；而重要的是他们对"昨天"共同持有的理念与生活方式的轻蔑，乃至敌意。关于教学："你还在毁人不倦？"关于学术："本雅明说了：文人走上市场，看似观望，实则寻找买主......"我还记得自己的初衷，尽管寒酸、困窘，但我不想改变。文化的沙漠化，对我不是一个修辞，而是一份真切的感觉。每天，躺在床上，似乎听到窗外的流沙声；感觉自己就要被淹没，感觉窒息。对我，那是危机时刻，近乎崩溃--半夜会突然坐起，失声痛哭。也是那段时间，我造访在北大任教的朋友。也许是错觉吧，感知中，北大校园一切依然，平静家居，研究继续推进，"寂寂寥寥扬子居，年年岁岁一床书"。十分痛苦地决定转往北大。乐老师选择我，是为了我的电影研究，所以，在学术上，我无需做出任何改变。但造成我离开学院的改变，同样改变了我的思想和学术方向。
在完成了《镜与世俗神话》的写作之后。我一度投入了较多的精力在我此时已经展开的"业余爱好"--女性文学研究上。事实上，我自己的第一本正式出版物是与孟悦合写的《浮出历史地表--现代女性文学研究》，此书1989年完稿，1990年出版。而且由于孟悦去国时带去了美国，迅速产生了某种国际影响，被目为国内第一本女性主义、女性文学的研究专著；国内的反应倒成了回声。1989年，在那种极为特殊的氛围中，我撰写了一篇细读余华小说的长文，在《北京文学》的评论专号上发表，似乎也颇得好评。在女性文学的脉络上，我开始撰写了新时期的女作家作品论--事实上是我毕业论文的延续，这些研究后来结集为《涉渡之舟--新时期中国女性书写与女性文化》，此书到1994年时已经完成了80%，在各种文学期刊上发表。那时候，我间或在国际会议上被介绍为：中国唯一一个"亮出牌号"的女性主义者。1995年世妇会在北京召开，造成了女性主义的中国传播，其前后，女性学、性别研究、女性文学研究的学科化高速推进。我生性不喜欢凑热闹，倒因为女性主义、女性文学研究的热络而失去了内在动力。女性主义于我，更多是对生命内在经验（基本是伤痛经验，笑）的解惑和力量，而不只是理论或学术。在余华研究的脉络上，后来写了崔子恩和王小波。但文学研究始终是业余爱好。
王炎：这个很有趣，您视电影为生命。但生活方式却是大量阅读小说。
戴锦华：对呀，不可一日无书，不可一日无小说。电影则不然。有人约我周末看电影，我会回答："周末不工作。"
王炎：我可是不可一日无电影。
戴锦华：（笑）我好像一直在试图分割开自己生命的不同部分：生活/工作，公领域/私生活，学术实践/社会参与。如此努力地区隔，大概正因为总是夹缠不清吧。因此我最爱的小说之一是《金色笔记》 （笑）。
回到我们的话题上来。1993至1995年，返回北大，真正构成了我学术转型的，不是这期间的文学研究，而是另一个面向：文化研究转型。令我离开电影学院的社会激变，同时让我认识到，此时、也是此后的电影研究，已无法在电影内部、依据影片的逻辑或电影的审美研究便可以自足。面对如此深刻的社会变化，已经不是知识分子或曰文化人的坚持（堂·吉诃德战风车或固守"精神家园"或坚持"人文精神"）便可以回应的。《犹在镜中》里的一些访谈，1993年代前后，和张颐武、陈晓明在《钟山》上的一组"三人谈"，大约是徘徊期的纪录。那时经历着一份思想上、学术上的混沌。渐次清晰的，是尝试将电影放入更大的场域，在其他大众文化的社会语境和互文关系中来讨论。作为初试，也是在《钟山》上发表了《救赎与消费》，以后是《想象的怀旧》。但当时我丝毫没有自觉意识，自己在学科意义上的越界有什么特定的意义。这的确只不过是个人思想的"镜城突围"。
我自己经常谈到文化研究对我的反身命名的故事。1993年到北大，开始带硕士研究生。1994年收到了康奈尔大学东亚系耿德华（Edward Gunn）教授的邀请。1994年下半年成行。由康奈尔到加州大学圣巴巴拉分校，再转去加州大学的洛杉矶分校东亚系，几乎是一年时间，其间访问了美国十多所大学，演讲或出席学术会议，外在的收获之一，是当时杜克大学亚非系的教授王谨开始组织我的论文的英文翻译，这就是此后的英文论文集Cinema & Desire。这一年的经验对我极为重要。不仅是第一次较长时间地海外生活，而且是"实地考察"了北美社会与学术界的状况。这不是我第一次走出国门：1990年前往印度，出席了"亚洲先锋电影与实验电影国际研讨会"，同年，在日本出席了国际比较文学年会的电影论坛。这是我的两位前辈导师的给予，也是两次截然不同的经验。前一次，是作为电影学院沈院长的"代表"（他把当时所谓的"出国机会"让给了我），后一次，是国际比协副会长乐老师组团，"捎上"了我们这些年轻的电影学者。最早的两次"国际"经历，让自己以身体体认了自己"身后的中国"。无论对中国的爱还是恨，无论是敬慕还是轻蔑，在海外，在彼时，你都必然以你的肉身来分享或承受。在印度，作为唯一的中国代表，我受到与会学者的呵护和宠爱，也感受到亚洲其他国家学者的中国情结；在日本则是直接面对了日本学者对后89中国（女）学者的敌意和粗暴。懂了闻一多的诗意：我多么痛苦地忆起我是中国人；为什么我眼中常含泪水，因为我对这土地爱得深沉。
美国经验则不甚相同。当然，在美国，也经常想到张爱玲的修辞："中国的岁月"，但更多地是作为学人和个人的体认和收获。可能最大的收获便是清晰感受到了所谓西方理论的"地域性"。所有那些思想的、理论的、哲学的命题源自他们的日常生活，源自他们自己所面对的具体的历史与现实情境。而其学术命题，则生发于他们自身的理论脉络--第一次感性地理解了"谱系"的意味。
而另一个不期然的收获，就是文化研究的"反身命名"了。在美国各大学演讲或访问时，不时被介绍为"中国最重要的文化研究学者"。我对他们所谓的cultural studies完全不知所云。如果被定义为电影研究或女性主义学者，我可以理解（尽管我不喜欢被标签），但是"文化研究学者"？我是下了很大决心才克服了耻感去询问：What is cultural studies？被问到朋友也很惊讶：你做的就是啊。我恍然大悟到，为了面对和回应中国90年代社会、文化剧变的尝试：诸如《救赎与消费》《想象的怀旧》等等，原来名叫文化研究！（笑）后来，我才意识到，这一命名也同样适用于我的电影研究。这时，美国文化研究正值鼎盛时期。就像80年代的电影学，此时重要的人文学者都会集中在文化研究的学术会议上。说来可笑，我这个"重要的文化研究学者"此时开始购买各种文化研究的入门书，开始学习和了解文化研究这一新的学术、思想领域。偶然的契机，使我开始参与了文化研究这一非学科、反学科的领域在中国的学科化过程。
《电影理论与批评手册》封面王炎：是不是还有这样一个变化？您在电影学院时期出版了《电影理论与批评手册》和《镜与世俗神话》，基本上研究外国电影，如《法国中尉的女人》《小鞋子》《蓝》《白》等，强调文本细读、分析电影语言。后来调入北大，就像您刚才提到过的，似乎纯粹审美已经不够了，需要进入一个更大的社会文化领域。之后的作品，如《雾中风景》，对象文本便是中国第四代、第五代和第六代导演和中国电影。是不是可以这样说，您从纯审美、纯文本细读的思路，转向社会与文化批评？或者说是从外国电影转向中国电影了呢？
戴锦华
（笑）你这完全是逻辑化的结果。对我，这都是同时发生的。在电影学院期间，坦率地讲，形成我的艺术滋养、审美趣味、对电影艺术的基本认识的，主要是外国电影，而且主要是意大利新现实主义之后的欧洲艺术电影。但是，另一方面--我的研究刚才说到的两个起步点之一，是中国电影研究。这部分的写作，少数收入了《电影理论与批评手册》里，但多数没有结集。这部分当时称为"第三代导演研究"，也叫"十七年"或者"50到70年代电影研究"。结集时没有收入这部分文章有两个原因：一时这部分的论文基本上是会议论文，而那些会议是我生命中一段非常重要和温暖的体验：类似的研讨会大都是文化部艺术局或后来的广电部电影局组织的，属于共和国艺术研究一类。开会时第三代的大师们、也是研讨的主角：水华、陈怀恺......会在场，以他们那代人特有的专注、谦逊倾听，埋头笔记。我依然记得在那些会议上收到的、来自当时老一代电影大师们的厚爱。他们会如此真诚拥抱我们这些少不经事的晚辈，如此深情地告知："感谢你们理解我们，感谢你们尝试理解我们"。倒是另有一些彼时的中年批评家们对我们深不以为然。于是，他们的说法，便是"汹涌着一股暗流/黑水"，"对共和国艺术明褒暗贬"。这种特定的结构情境规定，但更重要的是，我始终没能获得一种有效的语言与路径去处理50至70年代中国的电影生产与文本，所以这部分研究便始终搁置在那里，没有展开或深入。你知道，我老是将"后见之明"挂在嘴上。你也知道，我所谓的后见之明，首先是蔑视、也拒绝加盟审判"失败者"，同时也拒绝简单地充当辩护者。我所谓的后见之明，是借助时间/后来的优势，获得历史中难于获得的洞察，清理并启动历史遗留的债务与遗产。
王炎：但对第四代和第五代导演，您真正找到了自己表述的方式。
戴锦华：可以这样说吧。当时，我有大量的新片评论，几乎每片必评。岔开一句，在1987年我的肺结核濒死体验（笑）之前，我是一个野心勃勃、自视甚高--也就是不自量力的年轻学者。当然以为自己可以"包打天下"。所谓包打天下的意愿之一，是成为"著名影评人"。倒是没想引导创作，尽管当时和同代的许多影人颇有私交；写影评是希望引导观众。1988年，我接受了三个报刊专栏的写作（这倒是很久没提起了），想要实现这一梦想。因为众所周知的原因，这短命的专栏开张不久都被关闭了。事实上，那时，我的全部发表空间都原地蒸发了（笑）。从那以后，我没有再起意直接面对文化消费者发言。那时在影院里看到的都是国片，只有国片，所以影评写作当然是国片研究。所以这里没有什么特殊的选择和转换。
王炎：当写作外国电影评论时，我觉得您更接近电影理论，或说学院内部的影视研究。但您讨论中国第四代、第五代导演、分析中国电影文本时，则文化、政治和历史感扑面而来，有生机勃勃的大气象，一下冲出了学院的围墙。阅读您的中、外电影批评时，是感受非常不一样的经验。
戴锦华：谢谢夸奖哦（笑）。这事实上也是我后来较少涉及外国电影的原因。在当时的条件下，做外国电影的困难，一是资料匮乏，那是前互联网时代，没有谷歌、imdb或豆瓣、时光网的助力，也缺乏海外经验和国际视野。分析外国电影时并非刻意"将现实放入括号"，而是无法把握和触摸到他们的现实。唯一的依凭是电影文本。多数时候尚可基本把握"影片的事实"，但对语境的无知仍可能造成误读。算是历史的限定吧。记得最初访美的时候，被港台学者诟病：说我不做港台电影研究，有大中国主义之嫌。我感觉很冤（笑），不做，不是轻视或无视，刚好是慎重，不了解其历史脉络。现在的文化生态已经完全不同了，自己的底气也充足了很多，所以世纪之初再次开始处理外国电影。我想，现在方法论上没有什么不同了。
王炎：接下来说一下您美国之行对文化研究的影响吧。1999年您出版《隐形书写》。这一时期您开始从电影内部研究，转向对社会文化的关注。《隐形书写》是文化写作的代表作。
戴锦华：是的。1995年，我又一次鲁莽行事，在乐老师的支持下成立了北大文化研究工作室。也是那一年开始开设了《文化研究理论与实践》的大课，建立了文化研究工作坊，带领学生读书、讨论文化现象，从那个时候持续到今天。其实，应该说，从1995年到21世纪大概有五到七年的时间之内，我主要的精力是放在文化研究而不是电影研究上，最多是用文化研究去覆盖电影研究。当然，电影研究不仅是我的基础，或者叫家底，也始终是我的最爱（笑）。
王炎：但您从来都不是哪种中规中矩的文化、电影学者。您写作的基调似乎一直是要突破电影研究的学科规约。
戴锦华：这也是追认啊。起步的时候，我内心渴望成为一个专业的电影学者，专业化程度越高越好（笑）。但当时中国的电影学是一个全新的领域，没有范式，也没有范文。所以我自诩在做专业研究，结果看来没做成（笑）。这也许就是被命名为文化研究学者的原因吧。但私下里仍认为自己的文化研究是站立在专业性电影研究的基础之上的。
《犹在镜中》封面王炎：1999年您出版了《犹在镜中》，一个访谈的集子。从这本书中能感觉到中国学术界正发生一个转变。那是北大哲学系和中文系的研究生还有外国博士生对您的采访，能看到当时他们对西方当代理论、或后现代有非常强烈的好奇，很想了解，充满激情。似乎希望从您这里印证一些想法，或更新后现代知识。贯穿始终的很多问题都是围绕后现代的概念或流派、思潮等。但有意思的是您的自序，它与后边的访谈内容并不一致。序言从电影《第八个铜像》说起，谈到您的"文革"记忆，说养病期间曾与一些小几岁的年轻人谈"文革"，自然而然想起前辈对您谈革命，正是这时候您发现与下一代人之间的代沟。"文革"一方面是创伤性的记忆，但您心中也有阳光灿烂的"文革"版本。当时的背景恰是左右之争箭在弦上，您似乎对"文革"和革命史也开始了重新认识。同时，《序言》里还有一种怀旧的情绪。我想知道您当时有怎样一个心境？
戴锦华：你的观察是准确的。对于我来，那本书，刚好成了一个句号。转变及其结果，就是在《隐形书写》中实践并完成的尝试。美国之行是其中的原因之一，但并非最重要的原因。记得一个后来成为文化名人的昔日学生曾感慨：戴老师本来是一个坚定的叛逆和评判者，但被美国学院带坏了，居然向左转（笑）。这个说法不无道理。初次访美，到了许多所大学，见了很多美国学者，从理论大师到东亚研究的前辈、同行。简单地说，当时美国的学院，尤其是人文学科，仍然带有左翼壁垒的性质；我第一次明确：我曾如饥似渴地汲取的西方理论，事实上是冷战格局中的左翼批判理论；或者说，20世纪文化理论有着从粉红色到正红色的底色；而建立在六七十年代之交的电影学，更是"红色的60年代"的文化遗腹子。换句话说，对我说来，这与其说是转变，不如说是自觉。当然，另一个形而下的因素，你一定比我更有体会，在当时，美国除了中国学，会对中国和中国学者感兴趣几乎只有左翼学者，他们对中国的关注，几乎完全出自对红色中国的爱。这是当时很多中国人海外经验中一个几乎可以称为"痛苦"的发现。现在的情形当然不大一样了。
对这次转变来说，更重要而真切的，并非美国之行。真切的是，1994至1995年，近一年的美国之行归来，国内的剧变给我的震惊体验。前面说到了1993年中国社会的变化，造成了我转到北大的选择。选择北大，不仅是坚持和固守，而且曾以为是选择了一个恰当的、观察者的位置。80年代，在知识界古典自由主义共识之下，我曾认定自己的社会立场便是所谓的"非暴力，不合作"。90年代初的社会转型发生之时，我为这一自我定位补充了"作壁上观"--当然是相对于商业大潮与"失语"（可做不可说）的新主流而言。这也就是《犹在镜中》中大部分访谈的基调。仅仅一年，事实上不足一年间，国营大中型企业转轨，失业冲击波--"洞中方七日，世上已千年"。当然，也是参照美国社会那种高度成熟、稳定，甚至可以说超稳定的结构和体验，中国社会的剧变对我几乎是新一轮的重创。1993年，充满了中国社会的是欲望和躁动；总是会借用罗布-格里耶的片名来形容：欲念浮动。但1995年归国后的观察，是这个社会涌动着焦虑、妒恨，乃至完全无名、无语的仇恨；这也是无助、绝望引发的社会暴力行为激增的时期。似乎已不再是欲望的喜剧，而成为剥夺的悲剧。我无法继续那份尝试在表达建立起来的旁观、纪录的心境，而且关于中国、关于当下、关于社会的性质与问题的基点和参数似乎都已改变。这份震惊与冲击，是一次全新的思想、立场转变的开端和动力。较之社会的、社会言说的忠诚度，我首先必须忠实于自己，我必须首先回应自己所感受到的冲击和挑战。其结果，是《隐形书写》一文及此后自觉文化研究论文的书写。
《隐形书写》封面这也就是那次人们所说的"向左转"。我不否认，是因为在那个阶段的思考中，"阶级"之为议题和参数再度凸现出来。在我的自我感知中，我别无选择地体认、或者叫想象性的认同了被剥夺的、被放逐的社会群体--形成中的新底层。《隐形书写》的写作包含了极大的情感热度，也因此被美国学院中人诟病，认为"道德义愤超过了学理的思辨"。也许的确如此吧。
这大概是我自己学术转型、路径选择的特征吧：始终是现实体认先于、大于学院或理论的因素。20世纪90年代中期，与其说是我个人的一次学术与思想的转变，不如说，是中国社会重要转折的一次个人的与学术的回应。
王炎：而且也是整个中国学界的一个转折点，被命名的"新左派"正是那几年才逐渐形成的。
戴锦华：是的，所谓"中国知识界分化"、"思想论争浮出水面"便是在1995-1997年之间。你当然知道，"左派"在中国是个恶名，甚至是脏字。有趣的是，我被骂为新左派，却早于我自己思想、学术、立场的转折；仅仅由于1993年一场或许重要的文化事件与社会论争：好莱坞的重入。我或许可以理解中国社会整体上对这一事件的正面反应，准确地说是欢欣鼓舞；但我实在无法理解电影业界的无保留欢迎。于是，我在报上写了一篇短文《狼来了》--因为此时凡属对好莱坞再度进入中国持有任何保留态度的都可能被斥为"义和团情结"；而只要谈及好莱坞的强势倾销，或论及文化侵略，便一律是"狼来了"--重述官方谎言。所以我的确是刻意以此为题，反用这则寓言：大意是说，一旦狼真的来了，绝不会以惩戒撒谎的孩子为目的和终点；是狼，终究要吃人。如果说昔日帝国主义文化侵略是官方套话，那么今天，它正在成为现实。写这篇文章，一则出自对中国文化中的美国固恋的疑惧；一则也的确是为当时已是风雨飘摇的中国电影工业担心--一旦工业基础崩溃，那么中国电影便再无从谈起（但是无从认识到的是，当时的中国电影工业，事实上是"国营大中型企业"的一部分，其命运已在资本化及其重组的大趋势中注定）；其下，更为深刻、也是个人化的因素，则是我的审美趣味、艺术价值。我以为，批判、拒绝、蔑视好莱坞，是知识分子的本份（笑）。没想到，便因此成了"左派"（大笑）。
王炎：很快在2000年，您出版了最重要的作品《雾中风景》。它影响如此之大，已经成为中国电影研究界的真正经典之作。它似乎要给出一种学术范式：什么是电影研究。与给电影资本帮忙或帮闲的影评不同，这是一种独立的学术工作，产生新思想、批判现实。这部作品还给同行以示范：如何勾连电影研究与文化研究，学院知识生产如何关联社会与政治。所以，我觉得它影响非常大。虽然收录了很多过去写的论文，但我仍觉得您的写作风格、甚至口语风格，都在这部作品中发挥得最充分。无论语言表述还是学术的视角，《雾中风景》都给出一个比较完整系统的呈现。您自己也这么看吗？
戴锦华：你这是在骂我吗？
王炎：为什么这么说？
戴锦华：我自己丝毫没有意识到这是我最重要的作品。其出版是又一个偶然。如果真的把这本书纳入我自己的学术脉络，出版时该叫《朝花夕拾》。书中收录的基本上是80年代后期、90年代初期的电影写作，而且只是其中的一部分。并没有真的起意出版。1997年在台湾讲学，台湾的朋友热情地提议将课上我提供的阅读参考文章出版，我又一向喜爱台湾远流的《电影馆》系列，于是忝列其间，真叫我喜出望外。最初就定名为《雾中风景》，但被告知台湾已有用安哲这部影片译名命名的书籍，所以更名为《斜塔瞭望》--因为80年代中期，我开始写作谈第四代的论文时，一篇欧洲学者的文章给我留下过深刻印象，文中，作者以"在倾斜的塔上瞭望"描述欧洲知识分子的社会姿态。这一描述与我对第四代电影的体认相似，于是那篇文章便以《斜塔》为名。繁体字版的问世（尤其是在《电影馆》系列当中），真的让我大喜过望。于是得陇望蜀，产生了出简体字版的愿望。--但辗转了诸多出版社，都遭拒：人们不愿出版一本"青年学者"的论文集，而我拒绝将其"改装"为专著的形式。你知道，和人们一般的推论不同：一是我的自我估价一向不高，学术之路的展开也颇为曲折。最后，是在北大出版社音像部工作的小编辑贺雷帮我出版了简体字版。已是1999年了。对于我自己的研究和工作，已的的确确是"昨日之岛"。
王炎：特别是文化研究为主的工作？
戴锦华：对。
王炎：也许您把论文辑录在一起时，还没有清晰地意识到，如果说巴赞要回答"什么是电影"的问题，这本书则一以贯之地要回答"什么是电影研究"的问题。"电影研究是什么"在西方也许不再有太多的悬念，但在我们这里到今天也未必真正解决。我们有多少人真清醒地知道，电影研究与电影工业之间的关系？电影作为一门独立的学术研究应该是什么样子？这一直是问题，也是困境。我觉得《雾中风景》试图要回答这个问题，并不断尝试解决这个问题。
戴锦华：这是你的阅读的经验啊，或者说是一个我自己不自觉的结果。当时，对我来说，这个问题确实是很真切的，照你的提示，这也的确是写作《雾中风景》时一个真实的面向。每一篇论文的写作当中，我的确想对自己回答，什么是电影研究？我可以通过电影研究做些什么？但更为真切的状况是，迄今为止，我首要关注的，不是单纯的学术生产式的写作，或者说是一个命题作文、课题性的研究。我曾经极为焦虑的，首先不是回答何谓电影研究，而是如何描述、勾勒我面对的激变中的社会，这激变中自己的生命经验。诸如如何书写特定的社会体验，使之进入经验/文化视野；诸如如何把握、呈现并批判我们自己的、也是时代的情感结构/感知结构。我的写作冲动，几乎始终得自现实关注或近乎迷恋的生命体验，较少出自"纯正"的学术意图。
王炎：我阅读《雾中风景》的感受，像"什么是电影研究"这样的问题，你无法简单地定义，如"电影研究"等于"某某"这一一对应的公式去回答。也不能用某个流派的理论去解释。回答这样的问题，只能通过具体的电影写作实践，将问题置于背景之中，通过文本阐释与文化分析，让问题从背景中渐渐显现，并在前景中一步步澄清，呈现给读者。我觉得这是《雾中风景》最独到之处。
戴锦华：你觉得在《隐形书写》当中这个特质就消失了吗？
王炎：从电影研究的角度来说，《隐形书写》不太一样，那是一本大众文化研究的专著，集中在90年代的中国文化，包括各种各样的社会现象，文化现象和电视、媒体问题的研究。
戴锦华：我称《雾中风景》为朝花夕拾、昨日之岛，是因为其中的大部分完成与八九十年代之交。这中间是《镜与世俗神话》，一边是因为那些年我遭到全面封杀，真的很"赋闲"，一边也是想总结自己十年来电影学院的教学。平行的脉络是我的"业余爱好"--当代文学、尤其是女性文学研究。《镜与世俗神话》相当集中地写作并完成。此后是断断续续的写出了《雾中风景》的后面几篇。中间偶然地接受了几次博士研究生们的访谈。自己也很意外谈得挺深。于是，一篇篇地从头写过，结集成《犹在镜中》。当时，我并未意识到自己正经历着一个重要的历史时段，也是自己思想的一个时段。最初接受访谈时，很笃定，有确认。但到了所谓"世纪之交"时，我在一次发现自己到了一种思想的临界状态。你的观察非常准确，写作序言的时候，问题和心境已颇为不同。
你用了"怀旧"，也许如此吧。但对我说来却并非怀旧。比那要强烈得多。几乎是又一次的震撼或震惊。1999年，自己的一批书出来的时候（这时，我自己的出版已不再是问题），我并未明确自己正面临新的挑战或危机。当时全球最热络的话题是新世纪或跨世纪。而除了电脑"千年虫"的威胁，我对有关新世纪的期盼和诸种言说表示不屑。那时我经常开的一个玩笑是，对于新世纪，人们将如同加菲猫的新年感言一样，发现新世纪的空气仍然冰冷。新世纪将如任何一个黎明一样到来。
戴锦华教授但于我，一个真实而强烈的变化确乎到来了，这是一次比怀旧强烈的多的震撼、乃至崩溃-重建的过程。当时，我所面临的真切问题是，自以为开始形成自己"做"文化研究的思路和方法，渐次娴熟，如何整合相关现象、如何形成并传达自己的问题意识，如何展开批判与分析。于是，对我，文化研究又一次成了"熟练工种"，在思想上、写作上本身很容易成为自我重复，对自己思路的复制再生产。当然，我也清晰意识到新的挑战：首先是犹如当年我意识到我们已无法在电影研究的学科限定内完成对中国电影的有效阐释、批判与分析；此时我意识到中国文化研究已不仅仅能在中国论域内部获得全面、深入的呈现。曾经，我强调中国文化研究必须自觉、清楚地区隔于欧美文化研究，因为中国文化工业的勃兴极具"中国特色"。但此时，伴随着中国介入全球化进程的深入，情况变得更为繁复而纠缠。其次，是当时韩少功先生对中国文化研究有一句极为中肯且正中要害的批评：中国文化研究"缺少政治经济学的临门一脚"。我自以为我还是重视文化研究的政治、经济向度的，但要踢出这"临门一脚"、射出个"好球"，恐怕要求全面的、跨学科的知识准备。但令这一思想与学术演变迸发的，却是一次或许偶然的文化事件：黄纪苏的小剧场戏剧《切·格瓦拉》的上演。观剧的过程和结果，对我构成了一个始料未及的冲击--你可能用怀旧来描述，但那近乎于内心的一次爆破。我在七岁到十七岁度过了"文革"岁月，在50至70年代完成了我生命中最初的十七年。十九岁进入北大清醒（其实不无朦胧）地意识到自己的生命累积、内心世界，自己的阅读、乃至情感结构经历着一次反转，深藏的内里浮现为表层；或者说，是一次反转：上下、内外倒置。无需赘言，我出生、成长于一个"火红的年代"（或者说灼热、炙热的年代），曾经，我童年时代最大的愿望，是"在火红的年代做一个火红的人"（笑）。我也曾是体制性的中学红卫兵领袖或"四五运动"中的中学生领袖（尽管后者已然是反体制的、而且确乎直面着坐牢的危险，但我在天安门广场、纪念碑的汉白玉围栏上领着人们高唱的是《国际歌》）。简单地说，在我成长的年代，在我整个成长年代，我自以为、自我期许的是成为一个"真正的革命者"。但与此同时，从童年时代开始到整个少年时代、青年时代的开端，我大量阅读的是文艺复兴到19世纪欧美哲学和文学，自我摸索着西方艺术史：美术、音乐、建筑的教育，这无疑是我的知识与情感的底色之一。曾经，这一切巨大而深刻的存在，隐秘地、且携带着种种不和谐地潜藏在我的生命与思考之中，几乎不为外人知。
而1978年，经重新恢复的高考制度进入大学之后，我很快经历了知识、自我认知与情感的反转，潜藏的浮出水面，曾构成我公众生活、主体想象与方式的一切被抛弃、掩埋。我想，这绝非我个人的一己或独特经验，而应该是一代人的共同的生命经验--除了先知先觉者哦（笑）。现在想来很媚俗：当时我自认为自己经历的是人性复苏，我的真实的生命构成和经验的自由表露。当然，于我，这的确并非是新时期莅临、进入大学才发生的心理过程。1976年参与"四五运动"，经历广场镇压的最后时刻而侥幸逃脱，一起的参与者被逮捕，被判刑。那以后我独自印刷、散发过传单，焚毁了全部笔记、日记和诗作，经历过等待被逮捕的漫长煎熬。而后是十月剧变，1977年一月，我再上广场，再次有人被逮捕。是那以后，我深深地陷溺于政治幻灭，完全认同了大革命之后，法国作家、思想家的低迷表述。也是那时，缪塞取代了雨果。当时最爱的是缪塞的名言："政治是一间肮脏的厨房，你如果对生活有所爱恋千万别伸手进入"，甚至是普希金的："谁深深的思考过，谁就不能不深深地轻蔑人"。以这样的基调，我步入了"新时期"。前面说过了，后人以"昂扬"、"奋进"来描述新时期，基本上指的是1985年之后的社会情绪基调。在那之前，至少对我说来，1976到1982年，我处在一种近乎忧郁症的状态之中，说过了，或许那便是象征性的"弑父行为"之后的代价吧。在忧郁、犬儒的基调中，那一内外反转、或曰自我非政治化，对非暴力、不合作、拒绝介入的选择，是我个人的经验，也许是一代人的经验。
不论是在2000年，还是此后，不断有朋友笑我高估了小剧场剧《切·格瓦拉》的价值和意义。不错，相对于为孟京辉高度精致化了的小剧场，这部剧更近似于广场剧或活报剧，简单、粗糙、直接，间或粗暴，携带着极强的愤怒和情感。但正因此而具有了80年代以来社会批判性的文学、艺术文本所无法具有的单纯和力度。经由剧场，也许是再次经由切·格瓦拉的形象中介，这种力度到达了我，直接冲击了我的身体，而不仅仅是思想。稍稍滞后的引爆，第一次轰毁了我步入大学时、关于自己的社会立场和社会态度的选择：不介入、不合作（甚至89年那持续的激荡、悲情，也没能令我改变这一"初衷"）。更令我始料不及的，是这一震动牵出了我早已埋葬、甚或遗忘了的少年时代的情感结构：那些关于革命者的自我想象与自我期许，那份理想主义的激情，社会责任感......所有那些来自俄苏文学和电影的、来自50至70年代工农兵文艺的情感基调与文化累积，突然如此真切、鲜明地涌现。我甚至不知道这一切还在，仍占据着我的心灵内存。仿佛反转再一次发生。我知道，这已经不是新老主流会大声嗤笑的"幼稚"了（类似的嗤笑：幼稚、或温和些：不成熟伴随了我一生）；在他们看来，这已经是十足的病态。我本人十分熟悉这类逻辑：十七八岁要改造世界，二十七八与世界推移，三十七八驯顺而抱怨，四十七八拖住历史车轮不让其前进--这才是"常情"。在主流看来，理想主义、对世界不公的愤怒，对更好的世界的向往，只应是青春期的热病，一经发过，终身免疫。但我竟四十大惑。也可以说，这是1995年之后，面对这个社会变化，我自己思想与立场转变累积的结果，小剧场剧成了"压垮骆驼的最后一根稻草"。对我，那段时间极为沉重而痛苦，似乎再一次到了生命的十字路口。一度进入了"To be or not to be"（笑），当然不是活还是不活/生存还是毁灭，而是介入还是不介入？
《蒙面骑士》封面王炎：关于介入社会或不介入的问题，我有这样的观察。在90年代，无论您平时的言谈话语，还是在《隐性书写》和《犹在镜中》里，"五月风暴"都是一个关健词，也是您的口头禅。但进入新世纪之后，"五月风暴"渐渐退去，无论您的写作还是言语中，它的出现率不那么频繁了。您越来越关注中国社会问题，农民工问题、三农问题、农村妇女问题等，参与社会实践活动也越来越多。同时，您更关注第三世界和拉美贫困、生态问题，参与不少国际组织的考察活动，多次去拉美国家，还主编了《蒙面骑士》一书。21世纪中国真正进入全球化时代，您的国际学术活动也大大增加，到全世界各地参加会议、国外讲学、国际学术交流等非常频繁。您如何评价自己在新世纪这十二年的工作？如果给您的学术生涯分期的话，《雾中风景》在2000年出版，是否可以说您有"前雾中风景"时代和"后雾中风景"时代？
戴锦华：对我，这十二年是一个再次起步、再次寻找并定位的过程。在这场"危机"之中，我的确处于崩溃状态。对自己此前的工作意义充满怀疑，对全面介入社会变革选项充满焦虑。这种焦灼状态强烈，但持续的时间并不长。一则是我仍记得我少年时代终结时幻灭的内涵，但更重要的是，我对中国和世界情势仍保持着冷静的思考和判断。讨论今日全球化世界的一个主要和基本的参数，是后冷战。从全球左翼的角度描述，后冷战的莅临，是一次全面的大失败。你知道，我最憎恶的品格，是"审判失败者"--因为，于我，那是一份廉价、一份媚俗。而且，如果需要，如果我认定，我也不忌惮加盟失败者，或被人指认为失败者。因为即使你欣喜于这场大失败，你仍无法否认：全球共产主义运动的兴起，是资本主义世界的矛盾以两次世界大战的浩劫迸发的结果；于今，这场运动"崩盘"了，但资本主义自身的问题和矛盾仍然存在。区别在于，面对近乎同样的问题，后冷战的今天，我们失去了去实践、甚或去想象别样的世界与可能性的空间。我并不惮于对抗世界的不公与不义，但我障碍来自于我不会、也不能尝试简单重复压迫、反抗的逻辑。反抗的意义在于为反叛者赢得公正，而社会的公正有赖于社会的全面变革。如何变革？谁来变革？我尝试做出的，是对未来正义的承诺，这意味着我们必须首先背负起历史的死者，而不是再次做出冷战意识形态式的选择。如果我仍坚信必须终结资本主义，那么我必须回答的是，以什么替代资本主义的现实。且不论这是否是我一己之力所能够完成。
毕竟，百无一用是书生（笑），现实选择的延宕与替代，仍然是读书。首先是全球前沿的理论与现代史论著，是对20世纪的反思与回顾。第二部分的阅读，与你刚才的问题有关。你表达的很准确，但却不尽然。的确，我多少离开了对"五月风暴"--以欧美为主舞台的"60年代"的关注，但60年代、也是"五月风暴"中的全球的英雄与偶像切·格瓦拉将我带往了对更广阔的60年代的关注之中。这便是广义与狭义的第三世界。事实上，按照詹明信的定义，"漫长的60年代"，开始于1959年元旦--古巴革命成功的日子，终了于1973年"9·11"--CIA支持的皮诺切克军事政变推翻萨尔瓦多·阿连德的智利民主政府的日子。换言之，我开始清晰意识到，作为我今日思想与理论资源起点的欧美60年代，是以第三世界的崛起为背景和主要外部动力而发生的。其中，中国革命与中国想象的意义举足轻重。
这期间，我大量的阅读了全球60年代的史料，读了很多很多的60年代的参与者的回忆录，因此熟悉了几乎所有的英文的旧书网站。当然，极为深入而彻底地做了切·格瓦拉研究。我唯一毫不迟疑自认的"专家"身份，是中国的切·格瓦拉专家（笑）。这段时间阅读量之大是我一生中所未经的，如此集中的阅读非小说类著作。即使我初到电影学院狂热学理论的时候，密度也没有到这个程度，如饥如渴、狼吞虎咽。这一密集阅读的结果，既绝望又欣慰。其缘由是，全球无论是思想者还是实践者，和我一样阻塞在一种现实的瓶颈状态之中。我们尚未完成对20世纪债务与遗产的清理、偿还与继承，尚未打开一个有效的未来想象空间。而对我说来，作为一个行动者，意味着明确并笃定于自己现实诉求与终极纲领；而我并未能确认并笃定。我有权利也有义务对自己的生命做出选择，但我无权在自己尚未确认之时，影响并改变他人的生命。我并未投身社会行动，但却没有放弃介入。相反，我放弃了自己形成于七八十年代的个人基调，放弃了旧式知识分子的自恋和傲慢，选择以一个普通志愿者的身份参与我所认同的社会行动。我为自己设定了几个前提：
其一，我要求自己成为一个真正意义上的志愿者。我固然可以做行动中的人们要求或希望我做的一切，我擅长的一切；但我也乐于做任何类型的工作：劳动、打扫、煮菜烧饭......我的原则是，对我认同的事情，我能帮忙则帮忙，不得则帮闲，底线是绝不添乱。我不是领导者，不是启蒙者。我拒绝悲情，拒绝成为米兰·昆德拉意义上的舞者，拒绝舞台追光。其二，我给自己一个限定是，内在地连接起我的社会介入和学术思考，但外在清晰区隔这两部分：我拒绝借社会介入获取或增值自己的学院象征资本。我拒绝借社会行动获取道德正义的高度或悲情自恋的资本。事实上，我从行动中的人们那里获得的是活力、创造和快乐。其三，我再度上路，行万里路，看世界。于我，这是又一次的走异乡、行异路、"寻找别样的人们"。这一次，我选择不再是欧美，而是第三世界、亚非拉。十余年间，我造访了数十个亚非拉国家，每次都会深入其内地和乡村，我的生命和视野因之而彻底改变。
这一过程的一个副产品，是我在不期然间完成了自己的政治经济学转型--不是变身为一个政治经济学的学者，是具有了政治经济学的内在视点。
我曾相当挫败地感到自己经历着思想上的"鬼打墙"，但在豁然开朗之后，我庆幸自己的回归。我发现自己拥有了面对影片的事实与电影的事实的不同视点与思考层面，发现平行于我的第三世界研究，电影仍充满魅力和召唤。二十年过去，我再次返归电影场域。
王炎：太好了，欢迎回来。
来源：电影周末豆瓣小站
