在戈达尔（Jean-Luc Godard）看来，电影是一个“超越国界、不断横向移动”的特殊领域，本身就能自成一国。近几年，“电影国度”的理念愈来愈成为世界影坛的趋势。伊朗导演阿巴斯·基亚罗斯塔米（Abbas Kiarostami）在日本完成了影片《如沐爱河》（Like Someone in Love）；而另一边，法国女星伊莎贝拉·于佩尔（Isabelle Huppert）先后在菲律宾和韩国拍摄了影片《人质》（Captive）和《在异国》（In Another Country）。为此，法国文化杂志“Les Inrockuptibles”特意邀请两人围绕“电影国度”和文化异同的主题展开对谈。
K= 阿巴斯·基亚罗斯塔米（Abbas Kiarostami）
H= 伊莎贝尔·于佩尔（Isabelle Huppert）
阿巴斯·基亚罗斯塔米表演是演员自己的事，导演插手只能坏事
K：伊莎贝拉，其实我对您相当熟悉，超过您的想象。1977年，我和两位年轻的伊朗电影人朋友一起在戛纳电影节上看了您主演的《花边女工》（La dentelliere)。走出电影院时，我们仨都激动得说不出话来。就那么一路无言走到海边，终于缓过劲来，围绕影片聊了许久，言语中都为自己身为男性而感到无比愧疚。就这样，您的面孔深深地印刻在我心中，从此再也不曾远离。第二年，我去参加莫斯科电影节。某天我正在电影院门口排队取票，发现前面排着的年轻姑娘脸看着很熟。我终于忍不住和她打了招呼，但用的是波斯语。她看着不像是伊朗人，但当时我心头流过的那种熟悉感真的太强烈了，让我不假思索地以为她肯定是我在国内认识的某人。她听到我的话，看了我一眼，并未回答，似乎并不知道我在说什么。拿好票后我就走了，过了一会儿，我经过路边，看到她出现在一幅巨大的电影海报上。我这才醒悟，刚才我并不认识的那位姑娘就是您，《花边女工》的主演。我仔细看了您的名字，这次算是深深记住了。多年之后，我受邀参加一部为纪念电影诞辰百年而联合创作的集锦片，我们都要用卢米埃尔兄弟留下的摄影机拍摄一段短片。我想到了您，我请您为我打来电话，留下一段留言，最终它成了我那部短片的画外音。您还记得吗？
H：当然记得。那天晚上我已经上床睡觉了，忽然接到您的电话，当时我俩并不相识。我就那样躺在自己家里，参与了一部阿巴斯执导的影片，真是有点超现实主义的味道！
伊莎贝拉·于佩尔 K：之后的岁月里，我又看了您演的很多作品。1995年我担任威尼斯电影节评委，您也凭借《冷酷祭奠》（La Ceremonie）拿到最佳女演员奖。2009 年的《白色物质》（White Material）也给我留下深刻印象，您演得出神入化，我看的时候几乎没有意识到那是您在大银幕上。
H：我十分喜欢您的新片《如沐爱河》，从第一个画面开始，全片始终有种神秘的感觉。您是怎么会想到去日本拍电影的？
K：并没什么很特别的理由。最初只是个玩笑，我一直说“有机会要去日本拍部电影”。拍的时候随便演员想说什么台词，反正拍完之后我可以按照自己的想法，给它重新标上字幕。这几年，伊朗的内部环境逼得我只能出国拍片，于是想到去个我完全陌生的国度，试着在拍摄过程中与演员贴近。我告诉马林·卡米兹（Marin Karmitz，MK2 电影公司老板），我没法保证这电影一定拍得很好，但可以保证那一定是部真正的日本片。此外，我想我也需要一点新的刺激，我担心总是重复自己。
H：但无论在哪里，您的电影里都少不了汽车，汽车载着人物去向某个地方。
K：对我来说，汽车构成一个私密空间，不再有多余的东西。坐在车里，你可以审视内心，畅所欲言。在这个私密空间中，你和自己、和他人都可以无所不谈。在车里，我们肩并肩坐着，但这个姿势反而更利于对话，胜过面对面促膝交谈。不会再感受到对方视线的重量，我们的目光都投向别处。不管是柔情似水的交流，还是暴风骤雨的对话，那都是个理想场所，我相信很多人生活中也都经历过这样的事，但却不会有人问你，为什么你的电影里总有咖啡馆，或是厨房、卧室、办公室？看来我这20年被大家承认，还得归功于汽车（笑）。伊莎贝拉，我也想请您谈谈，怎么会连着在亚洲拍了几部电影？
H：去国外拍电影对我来说早已是件再平常不过的事。我总想着走遍天涯海角，去不同的地点工作。我不确定这是不是因为我总担心自我重复，可能更多是出于一种想要远行的癖好，不希望自己停下来。《如沐爱河》的男主演给观众留下很深印象，这位了不起的老先生（注：指84岁的老演员奥野匡），您是怎么找到他的？
《如浴爱河》剧照 K：很走运，我们面试了100多位演员，终于找到了他。之前他演了几十年电影，始终都是小配角，有些连台词都没有。我不想一上来就吓到他，所以刚开始骗他说，他要演的只是片中的小角色，很快就能拍完。然后每天拍片结束时，我都会求他再多来一天。我完全不觉得演员表演要靠导演启发，表演是演员自己的事，导演插手只能坏事。我能做的就是尽量别去打搅他，尽量做到在拍摄期间与演员和谐相处。
H：我也有同感，最重要的是事先做对选择。导演要选对演员，演员要选对电影。之前，记者要求我们围绕戈达尔提出的“电影国度”概念展开讨论，在他看来，电影是一个“超越国界、不断横向移动”的特殊领域。我非常赞同这一看法，这也正是电影美妙之处，它不会受到全球化的影响。无论阿巴斯您是在意大利拍电影，还是在伊朗或日本，观众看到的始终是属于您的一个国度。这正是电影艺术的特别之处。
在美国拍电影，总有强烈的异乡感
K：伊莎贝拉，您深入韩国内地，拍摄洪尚秀导演的电影；或是走进菲律宾丛林，与门多萨（Brillante Mendoza）合作。相比好莱坞电影，反倒是在亚洲拍片感觉上更接近于在欧洲拍摄作者电影。对于来自世界其他地方的演员来说，在好莱坞工作，比在哪里都更有一种远离故乡的味道，不是吗？
《白色物质》中的于佩尔 H：相比在美国拍电影，到了亚洲，到了一个语言不通的国家，一个我过去从没到过的地方，反而陌生感要少很多。今年夏天我在美国演了部所谓的“独立电影”，即便如此，仍感觉处处受限，束手束脚。我的英语说得很好，也去过美国许多次，但每次在美国拍电影，总有强烈的异乡感。或许是因为拍美国电影时，各环节都会给人一种凡事力求清晰明了的感觉，本该微妙的地方变得不再细腻，本该暧昧不清的东西也无法给人模棱两可的感觉，总想把什么都解释清楚。与美国演员合作时，我也无法完全融入，虽然我得承认，有些演员给我留下了深刻印象。相比之下，韩国演员的社会地位与美国演员截然不同，洪尚秀那部电影里的演员其实都很有名，但相比美国演员，他们的生活要过得更加简单，十分平静。
K：我很喜欢戈达尔这个“电影国度”的说法，那正是我希望去的地方。没错，在德黑兰、托斯卡纳或日本拍电影，确实能感觉到文化的差异，但相比之下，我更感兴趣的还是电影本身，电影能穿越文化差异，令这些不同地点变得共通。我很理解您所说的，我在美国同样有种深深的失落感。在日本我也会感到迷失，但那和在美国截然不同。我去日本，本来就抱着迷失自我的目的，失去自我反而让我陶醉。而在美国失去自我，那就肯定不是好事了。我认识的绝大多数美国人都很有个人魅力，这一点我毫不怀疑。但我经常会有种感觉，美国人眼里根本不存在别的国家。我还记得曾在电视上看到一段报道：科波拉出现在尼斯机场，库斯图里卡走上去做自我介绍，态度十分恭敬。科波拉却反应冷淡，继续低头看着鞋子，直到库斯图里卡向他提起，自己和他一样，也属于少数拿过两次金棕榈大奖的导演，这时科波拉才稍为正式地打了个招呼。这场面真是叫人难以置信，戛纳电影节主席雅各布（Gilles Jacob）说过：“美国人只知道他们自己的世界。”
H：但在美国却又有着来自世界各地的人????
洪尚秀导演作品《在异国》中的于佩尔 K：对，但这并不矛盾。走在纽约街头，能遇上道地纽约人很少，那就是一个陌生人的国度，人与人之间很难建立纽带。就我而言，去法国，去日本，总有种受邀做客人的感觉，但在美国却找不到属于自己的位置，这并不是他们的错，宾主双方都非故意为之。或许有一天我还是会在美国拍部电影，但必须完全按我的要求来才行。
H：有没有打算再回伊朗拍电影？
K：一边拍电影，一边还要担惊受怕，我现在这把年纪，已经没法承受这些了。离开祖国一天，我都会思乡心切，但为拍电影也没办法。
H：在伊朗执政者眼中，您处在怎样一个位置?
K：我们之间的关系，是由沉默和互不信任构成的。他们任由我进出国门，任由我在国外拍电影……但我仍会以间接方式收到警告，该做什么不该做什么……伊莎贝拉，您熟悉德黑兰吗？
H：我1972年去过伊朗，那是在伊斯兰革命之前，我去参加在著名古城设拉子召开的一届戏剧节，我们演了个卡夫卡的剧《饥饿艺术家》。我演的是只关在铁笼里的豹子。参加那次戏剧节的，还有一出罗伯·威尔森（Robert Wilson）执导的话剧，那出剧一连演了七天七夜（注：威尔森是著名美国前卫话剧导演，代表作包括《沙滩上的爱因斯坦》等）。那是我第一次接触他的作品，当时便觉得有朝一日一定要与他合作一把（注：2006 年，威尔森执导著名话剧《四重奏》，请来于佩尔担任主演）。戏剧节主会场设在山顶，每晚我们都会爬山、看戏，不亦乐乎。当时正是威尔森那些前卫戏剧的好日子，看了一半，大家呼呼大睡，三小时后醒过来，发现台上几乎没什么变化，顶多只是演员站立的位置移动了两米（笑）。
K：我正式邀请您来德黑兰做客，不过恐怕要先等上半年。接下来这半年，形势可能会变得十分危险。
H：您接下来要拍的是什么？
K：我有好多故事要拍，我每两个星期就能写一个剧本 （笑）。不过有很多写好后就交给我带的学生了，让他们能有些东西拍。大多数故事写的都是伊朗，但也有个发生在意大利，还有个在日本……
《在异国》剧照 H：就没有在巴黎的吗？
K：是啊，我也不知道为什么，就是没有。发生在意大利的那个故事，我需要找个 95 岁的女演员来演。
H：那我看来还得再等上一阵子。
K：您还早着呢！不过没问题，为您我可以再等上40年。
本文原载于外滩画报
